大讨论：以房养老是否可行？

　　央视《对话》大讨论：以房养老是否可行？

　　(本周《对话》节目“谁来陪我看夕阳”将于2012年8月26日晚21：40在CCTV2财经频道播出)

　　热播电影《桃姐》更是讲述了的现代养老现状，老人们居住在养老院里，渴望亲人的关怀。

　　到2020年，90%的老年人在社会化服务协助下通过家庭照顾养老，6%的老年人通过政府购买社区照顾服务养老，4%的老年人入住养老服务机构集中养老。这是北京市政府确定的2020年“9064”养老发展目标。

　　目前，养老面临的现实是，政府投入严重不足，让养老院“一床难求”。门槛高床位紧、护理难、民办养老院在挣扎中求生。

　　养老的困境一方面直接影响着父辈们的生活质量，其经济压力将迅速传递给各年龄层的晚辈，更严重的是，对未来的不确定感会像一座大山悬在中青年人的心头。没有平和心态的社会不会是和谐的社会，养老，影响的是几代人的幸福。面临步入老龄化社会的中国，我们做好准备了吗？

　　从西方发达国家那样健全、充分的养老保障体系中，有多少我们可以学以致用？怎样才能加快我们的养老保障改革进程？政策的出台，观念的改变，是不是就可以解决中国养老现状的局面？8月26日《对话》“谁来陪我看夕阳”，欢迎关注。

　　【央视《对话》大讨论：以房养老是否可行？ 】

　　如何养老？怎么养老？越来越成为社会关注的问题。在央视《对话》“谁来陪我看夕阳”节目中，就有这么一位赵大妈。她的养老方式很值得大家一起探讨、探讨。

　　以房养老的赵大妈

　　这张照片是赵大妈在已经卖掉的房子中的一张留影。照这个照片时，赵大妈已经将这套房子卖掉了，但是由于还没有找到合适的养老院，赵大妈还没有搬出这个房子。

　　赵大妈：“房子处理了，卖掉了。卖掉我还没走，我还没有找到合适的养老院。他(买主)把东西都搬进来了，是这么回事儿，所以这东西乱七八糟的，哪屋都有，有他的东西。”

　　当谈到卖房子的目的是什么时，赵大妈表示目的就是为了养老。而且房子在楼市价格很高时卖掉的，共得到了200多万元。

　　主持人陈伟鸿：“您把那个钱拿去住养老院吗？”

　　赵大妈：“对，我自己得好好享受享受，我要找到一个我喜欢的地方。”

　　主持人陈伟鸿：“200多万你觉得养老够不够？”

　　赵大妈：“够了，用不了。我就有一个孩子，我要不卖那我的养老金也不够我享受，不宽裕。那我要是去世了，这房子别说200多万就是100多万都让他们得了，我不愿意。我坚决住老年公寓了，我不愿意自己建立家庭了”

　　各方观点

　　倒按揭是否可行？

　　幸福人寿保险股份有限公司董事长孟晓苏：我觉得这位赵大妈卖房子鲁莽了一点。其实你那个房子好像每平方米已经价值3万多块钱了。如果是赵大妈是租房养老的话，在加上离休金你完全可以自己住养老院，还保住这套房子呀。

　　在孟晓苏看来，现代的老年人越来越不为活着而养老，所以就赵大妈的案例，可以看到她挑的是什么呢？挑的很多时候是环境，是服务，是吃得好不好，是有没有人聊天。而不是我就是活到老，然后在这个地方送终就完了。单纯对这样一个案例的话，我觉得赵大妈是可以倒按揭房子的。

　　说到倒按揭房子，节目现场很多人都发出了不同的声音，大家都在质疑倒按揭房子会不会对机构来说是有风险的？因为无法预计，老年人的寿命到底有多长。

　　孟晓苏：“我首先说明倒按揭，就是反向抵押贷款的反养老是我9年前就向国务院提出来的。得到了国务院领导同志重视，但是到现在还没有推进。主要还是一些金融机构自己担心，他们首先担心房价跌，但9年下来房价跌了吗？都知道房价涨了，9年房价涨了好几倍。这个第二就是担心70年，70年其实早有物权法了，对不对，自动续期。第三就是像刚才你提到的就是关于这个老人，保险机构顾虑房产本身，我认为这些东西都经过了一段时间9年的考验，都已经是不存在了。而像赵大妈这样的老人，她已经确定她不需要把房子传给子女，其实她是加入房产抵押贷款的最好的人选之一。”

　　卖了自己的房子，住进了养老院。在爱地老人颐养中心院长古院长看来，赵大妈的情况不是孤立的，他很支持赵大妈的做法。

　　古院长：“在我们养老院就有一对夫妇趁现在房价高的时候卖掉，还得变成现金，然后拿这笔现金到养老院养老。这样他可以充分的享受现在的生活，那么他可以添自己需要的东西，甚至到海南去游玩，如果你没有这个，房子不卖掉，你拿着自己的退休金，你没这个能力去呀。所以这个是一个比较超前的享受，我很支持赵大妈这种做法。”

　　面对支持的声音，央视财经评论员张鸿则表示，不同意以房养老的方式。

　　张鸿：“以房养老是国外采取了20年的方式，其实它有两点和国内的情况根本不一样的，而很多老人不太了解。第一呢，在国外它要收房产税，所以说子女离开以后，你那么大的房子，随着它的升值，你每个月还要往外支出一大比钱。你比如你要是100万的房子，它一般一年的房产税1%的税。但是中国实际上是没有，你这个房产税又不用交税。所以说在这种情况下呢，我想就是说，绝大多数人就希望能够在家里面生活。”

　　节目现场老人观众：“有的卖房养老、有的把租房养老，但是我呢，我自己我不会这么做。因为我觉得作为老话来说，自己还应该有一个老窝，这个老窝就是自己生活了一辈子的温馨的家，我们虽然你看我和我老伴儿我们有四室一厅，但是我们也不卖也不租，我们仍然去养老院，想去住住，住住，完了以后愿意回家，回到自己家里再享受点天伦之乐，跟儿女在一起。那么平时就到养老院去，快快活活的生活每一天。”

　　【经营地如何获得成为民营养老院生存的关键点 】

　　民营养老院帮助老人家解决了他们在养老当中的很多后顾之忧，那是不是我们越多的人参与到新建养老院的过程当中，就能给这些人带来更多的快乐，解除更多的后患呢？在建设民营养老院的过程当中，又会遇到什么样的一些麻烦？云南昆明知青老年公寓院长段玲英做客央视《对话》栏目，与大家分享了她10年养老院经营的喜与忧！

　　正为拆迁烦恼的段院长

　　2009年云南当地政府的一纸拆迁文件，让段玲英经营了10年的老人院遭遇了巨大的打击。

　　主持人陈伟鸿：“你当时看到这个文件的时候感觉怎么了？”

　　段院长：“我当时看到以后我就哭了，我没想到这个政策会来得那么快。那我动员老人也配合政府，但是老人就哭了当时。”

　　这次的拆迁将波及养老院400名老人，这400名老人的产地将被收回而且需要搬迁安置，然而当地政府却置之不理，面对400名老人自生自灭的情形，段玲英苦恼不已。在动员老人搬迁的过程中，老人们情绪激动。

　　段院长：“有的老人呢，跳鱼塘，有的老人呢，从那个二楼顶上，夜里边四点要跳下来。”主持人陈伟鸿：“可能真正的只有深处在其中的这些老人，才能够更加地珍爱，或者说珍视他们的这个居住空间，到底是什么样的原因让这些老人会宁愿走上这样的一条绝路？”

　　段院长：“可能我想呢，政府对拆迁这个动作太大了。”

　　主持人陈伟鸿：“这些年你们的养老院，被拆了多少回？”

　　段院长：“像我们拆迁反反复复从2008年到现在，拆然后搬、建、盖已经是三次。其实这样反复的搬迁，给老人的内心带来了很大的伤害。”

　　政府强制的搬迁对老人们的伤害极大，对一手创办养老院的段院长也是极大的伤害。

　　2002年，段玲英不顾家里人的反对，毅然把做生意挣来的100万投进了知青老年公寓的创办中。在《对话》现场，段院长阐述了她创办老人院的目的：“我做的第一个目的，就是为我的父辈，我的父辈，他们都是高龄病残的老人，都是家里没办法解决，才住到老年公寓。”而拆迁施行，让段院长的美好愿望落空了。”

　　但是这个愿望却在现实面前碰了壁，拆迁的通知几乎将段院长接受不了。

　　段院长：“把我打晕了，全家人反对，姊姊妹妹都说，当初你就别搞那么大，你非要搞。到现在你把20几年的积蓄全部赔进去，把儿女的两套房子，还有我们老两口的一套房子，三套房子全部变卖，而且把哥哥姐姐的房产证也拿来做抵押贷款然后扩大。我那么几年投资1300多万，但是这次政府拆迁给我的这个明文规定，只能是300到500一个平方，很低很低的。那农民的有房产证、有土地证的，那是3800一个平方，3800到4000。那我就向他提出一个要求，既然像这样，按他赔偿我的我算了一下，不到700万。”

　　对于段玲英的养老院遇到的问题，也许对她个人来说，是个案。但是，民营养老院的生存问题，确实普遍存在的问题。

　　来自爱地老人颐养中心的院长古全文认为：“对于养老院的拆迁，要采取一种特殊的政策，因为它不是一个个人的行为它办养老院，它要为社会分忧解难。它是一种公益行为，应该给一个合理的补偿，我拿到这笔钱到一个新的地方，可以再建一个同等规模的养老院。这样呢我就可以继续经营，这样为了提供更好的服务。或者说呢，你政府办一个，然后请他们这些拆迁的养老院长和这个管理队伍、服务队伍进来。”

　　幸福人寿保险股份有限公司董事长孟晓苏则对当地政府廉价出地建养老院的做法表示认同：“昆明市政府准备把价格在500万元一亩的这个土地，以几十万块钱一亩的滑坡价，就拿来作为养老院的建设用地。这是一个非常好的消息，我觉得这就是保障房建设的一部分，特别是廉租房建设的一部分。”

　　但是，对于孟董事长提出的廉租房概念，节目现场却有人提出了异议：我觉得要纠正一下，它不是一个廉租房的概念，而是一个福利设施的概念。就是说政府是有责任保证这个福利设施的建设。所以它给你的这个钱，它可以参考廉租房，或者是保障房的这个价格，但是它的性质要比廉租房、保障房，我觉得要更进一步。”

　　虽然现在养老院面临着问题及压力，但段院长对养老院的发展看到了希望：“在今年2012年，政府已经让我填表，就是我们那个地方老人如果你是入住老年公寓半年以上，而且户口在本地的，那么一个床位一个月可以给30元的补贴，这个已经我看到一点光亮了。”

　　【“乐龄”模式能否为养老机构带来新的春天】

　　我国目前一共有各类的养老机构40868个，拥有床位342.3万张。2011年，老年人的总人口数会达到1.85亿，收养各类人员256.8万人，相当于每一千个老人当中，实际床位只有17张。社区养老成为养老事业一种新的发展方向。在《对话》节目的现场，有一家这样的公益机构——“乐龄”，引起了大家的兴趣。“乐龄”最开始在社区尝试组织志愿者去探访空巢的高龄老人，给他们提供一些志愿者探访服务。但是后来随着专业照顾、服务的需求，一系列的问题不断出现。

　　北京市乐龄老年服务区主任王燕蕊：“我们通过培训专职的护老员，给这些空巢，甚至是部分失能的失智老人，提供居家的康复服务，这部分是有收费的。我们其实收费不高，而且也是很困难在做。”

　　对于这样一个公益机构来说，如何生存下去是首要解决的问题。但是，作为这一行列的先驱者，很多政府制度不完善，也是“乐龄”经营困难的原因之一。

　　在《对话》现场嘉宾及观众就社区养老应当如何收费产生了热烈讨论。“养老事业”要产业化，赚到钱你才能为更多的老年人服务。

　　同时，另一方面老人们养老也需要钱，无论是建养老院，还是住养老院，享受社区服务都需要钱。像“乐龄”这种社区特种养老服务，如果越办越大，那就要想办法考虑资金到底从哪里来。

　　中国人民大学老年学研究所所长杜鹏：“把养老的事业、产业链拉长，要围着老人需求设计服务。养老事业扎根社区非常重要，贴近老人也非常重要，那么对需要照顾的老人你去照顾他，那么有经济基础、愿意玩玩、乐乐的老人，可以搞候鸟式旅游的养老，带着老人们出去走走。第二，可以在机构养老上去做一些文章，社区托老所，这个也是一个发展趋势。建议把这个几项服务都融合到一块儿，只能赚到钱才能为更多的老年人服务”。

　　《对话》主持人：陈伟鸿

　　故事嘉宾：

　　赵大妈  北京金泰颐寿轩敬老院老人

　　段玲英 云南昆明知青老年公寓院长

　　王艳蕊 北京市乐龄老年服务区主任

　　点评嘉宾：

　　孟晓苏 幸福人寿保险股份有限公司董事长

　　杜鹏 中国人民大学老年学研究所所长

　　翟长宝 幸福万家养老服务公司总经理

　　古全文 爱地老人颐养中心院长

　　唐钧 中国社会科学院社会政策研究中心秘书长

　　张鸿 央视财经评论员